Московська область, м. Сергієв Посад, Лавра, Академія

title image

архієпископ Амвросій

У Церкві не вистачає щирості, але сучасні семінаристи до неї прагнуть

«Парсуна» - авторська програма голови Синодального відділу із взаємин Церкви з суспільством і ЗМІ, головного редактора журналу «Фома» Володимира Легойди. 

Гість програми архієпископ Верейський Амвросій, ректор Московської духовної академії, про свій телеграм-канал, чернецтво і гаджети, моменти, коли здавалося, що Бог покинув та про щирості в Церкві.

Привіт, шановні друзі, ми продовжуємо писати парсуни наших сучасників. І сьогодні у нас в гостях архієпископ Верейський Амвросій. Шановний владика, Христос воскрес!

Воістину Воскрес!

Велике спасибі, що ви до нас прийшли.

Спасибі, що запросили.

У нас п'ять частин в програмі: віра, надія, терпіння, пробаченя, любов, це пов'язано із закінченням молитви Оптинських старців. Перш ніж ми перейдемо до першої частини, я за традицією, що склалася хочу вас попросити, як я кажу, як би представитися - тобто сказати нам, нашим шановним, дорогим глядачам тут і зараз те, що ви вважаєте про себе найважливішим сьогодні сказати: ось ви хто?

Просто людина. Один з дітей Небесного Отця, який полюбив Його Церкву з самого дитинства. А все інше, все те, через що проходжу в житті, через служіння і різні титули - це все тільки такі якісь службові підпорки. Перш за все мені хочеться ... я відчуваю дійсно себе в цьому житті чадом Небесного Отця, не найкращим, але чадом.

ВІРА

Я вчора в одному месенджері, зараз ми в месенджерах живемо, в каналі шістнадцятирічного школяра прочитав такий запис - про Великдень, називається «Свято лицемірства»: «Я переконаний атеїст, про це знають мої родичі і давно це знають. Але я неагресивний, нікого не переконую в своїй правоті, нічого поганого не кажу в сторону Бога - раптом він є? Починаючи не пам'ятаю з якого моменту у нас Великдень проходить за таким сценарієм: батько жартує наді мною, ми йдемо до церкви, батьки - щоб дотримуватись традицій, я - щоб подивитися на людей. Щороку є на що подивитися: чи то на бабок, що б'ються за свічку, або на дівчат, які роблять Селфі з хештегом ХВ, або на в край знахабнілих прохачів милостині. Але це все - з ранку. Далі багато хто їде відпочивати сім'ями, їсти м'ясо і тусити, що дуже круто. Тільки ось питання: а що тут про Бога?» Владика, дорогий, що б ви відповіли шістнадцятирічному школяреві, автору цього каналу?

Для того щоб дати відповідь на це питання, потрібно, напевно, самому пройти цей шлях. Я цей шлях не проходив. У мене в житті все було зовсім інакше і простіше, тому що я себе відчував в Церкві з самого дитинства. Тому я кажу, що з мене апологет вийде поганий. Я не проходив саме в юності, в дитинстві тих борінь, про які оповідає ця молода людина. Але ж він багато в чому правий. І мені здається, що потрібно просто сказати чесно, що з багатьма речами, про які він говорить, можна погодитися. Адже Великдень полягає зовсім не в тому, що він побачив. І для людини, яка переживає таїнство Великдня, таїнство Воскресіння, це абсолютно очевидно. І Великдень - це не просто один день в році, в який можна прийти до церкви освятити паски, потім піти розговітися, - ні. Це є якесь свого роду закінчення якогось шляху, до якого ми йдемо дуже довго і який ми переживаємо абсолютно не зовні, то, що неможливо помітити зовнішнім поглядом. І ось коли ти сам занурюєшся в цю стихію, тоді все те, про що молода людина говорить, стає абсолютно непотрібним навіть. Це лушпиння, це обгортка, може бути, не найкраща. Потрібно заглянути всередину цієї обгортки. Але для того щоб заглянути туди, потрібно піти тим шляхом, який Церква пропонує, а не просто прийти до неї і подивитися щось зовнішнє. Звичайно, зовнішнє часто буває вираженням внутрішнього. І напевно, ось це зовнішнє, що найчастіше бачать молоді люди в нашому житті, воно свідчить про те, що у нас ще бідне внутрішнє.

Нещодавно було соцопитування, його всі обговорювали, що тридцять відсотків опитаних у нас не знають, що святкується на Великдень, тільки п'ятдесят впевнено сказали, що святкується Воскресіння Христове. Решта, відповідно, не змогли відповісти. Що ви думаєте з приводу цих цифр?

По-перше, знання про Бога - це ще не саме знання Бога. Знати про Нього може багато людей, які не вірять в Нього. І для цього зараз дуже багато різних засобів - варто тільки просто поцікавитися історією Церкви, Біблеїстикою або іншими якимись церковними науками. Але знати Бога - це зовсім інше. Я думаю, що серед п'ятдесяти відсотків, які знають, напевно, менше все-таки число Бога знає по-справжньому. Так, цифри, може бути, і не маленькі для нашого суспільства ...

Ви вважаєте, що не маленькі цифри?

Не маленькі. Але з іншого боку, якщо подивитися на інші цифри, на іншу статистику: а скільки реально приходить прославити воскреслого Христа і причащається в великодню ніч? Чи не їде на травневі свята кудись на курорти, не проводить їх як зазвичай, як звичайні дні? Адже цей відсоток дуже маленький. Ось це є справжня картина того, скільки людей довіряє Богу, знає Його і любить Його.

Але цей же відсоток зростає. Все-таки у нас є підстави для оптимізму.

Церква полягає не в кількості, а в якійсь якості. І в Радянському Союзі кількість була невелика, але якість була відповідна. Може, воно не було відповідним з точки зору духовної освіти, з точки зору якихось знань, але воно було відповідне тому, що це були ті насіння, завдяки яким ми сьогодні маємо ось цей зовнішній розквіт. Але це не означає, що це наше - це не наше, це заслуга колишнього покоління, і перш за все це насіння мученицької крові наших попередників. І те, що ми сьогодні маємо багато храмів, відновлюються монастирі - так, можливо, нашими руками, - ми за це Бога повинні просто дякувати, за те, що він нас в якійсь мірі зробив наступниками, але це не наша заслуга зовсім.

Владика, ви вже сказали, що ваш шлях, він з дитинства пов'язаний з Церквою, ви дійсно досить рано, якщо можна так сказати, стали ченцем. Святіший Патріарх говорив, що, коли він стояв перед вибором чернецтва, він розумів, що він робить цей вибір не тільки за себе - в цей день, а й за себе сорокарічного, за себе п'ятдесятирічного, за себе шістдесятирічного і так далі. Після стількох років чернечого життя ви як зараз дивитесь на свій вибір? Або були якісь етапи, коли ви б сказали собі, тодішньому, котрий робить цей вибір: це ти, брат, поспішив або ще щось?

Звичайно, в двадцять чотири роки я не розумів, що я роблю вибір за п'ятдесятирічного, шістдесятирічного і далі. Я не міг навіть собі це уявити, у мене навіть думки такої не було. Що стосується вибору - я ніколи про нього не шкодував. Але безумовно, важкі моменти в житті завжди приходили. І такі тяжкі моменти в житті, які були якимись викликами для мене, в тому числі, в стосунках із своїм Небесним Отцем, Якому я пред'являв претензії, з Яким я не погоджувався, на Якого я нарікав. І ці претензії були, справді, дуже щирі, але були дуже великими.

А з чим вони були пов'язані, ці претензії?

Вони були пов'язані з тим, що я не хотів ... вірніше, я хотів, щоб відбувалася моя воля і щоб воля Божа притягувалася до полюсу моєї волі. І коли мої очікування не збігалися з Божою волею, в мені це викликало протест. Добре це чи погано? Звичайно, це погано, але це природно для кожної людини. Кожна людина переживає певний криз. І ця криза, мені здається, проходить не раз і не два, можливо, багато разів протягом життя. Але за рахунок цієї кризи ми отримуємо хороший досвід - досвід, який робить нас ближчими з тим, з ким ми часом сваримося, навіть з Богом. Адже коли ми сваримося в родині, дуже часто ці сварки призводять до більшого розуміння один з одним. Люди потім в кінці кінців чесно з'ясовують стосунки і намагаються один одного зрозуміти. Ось це розуміння один одного - це є теж якийсь результат цих криз. Я не скажу, що я ставав невіруючим, але мені іноді здавалося, що Господь мене просто покинув, і залишив, і кинув, і я залишився один, і я не чую Його. У відповідь на мої стогони, відозви, в тих часом дійсно важких внутрішніх обставинах, в яких я раптом опинявся, я чув просто мовчання, гробове мовчання. Але потім, вже потім я розумів, що в цьому мовчанні Бог говорив, як ніколи, красномовно.

Сьогоднішній, майже п'ятдесятирічний, я вже зовсім не той, що тоді, в двадцять чотири роки. В якійсь мірі я був тоді набагато краще, ніж зараз. Тому що, пройшовши через низку все-таки цих років, я отримав досвід як позитивний, так і негативний. І цей негативний досвід є, можливо, предметом для того, щоб мені плакати і каятися. А позитивний, напевно, полягає в тому, що навіть через цей негативний досвід я все-таки зрозумів більше відносин зі своїм Небесним Отцем і зняв рожеві окуляри, і зрозумів, що шлях християнина - це зовсім шлях не стерильний, це шлях, який не пишеться в житіях святих дуже так красиво, іконописно, абсолютно правдиво, але просто це іконопис в словах.

НАДІЯ

«Надія» - у нас наступна тема. У темі «Надія» хотів би поговорити про молодь, нинішньою молодь, і студентів, які сьогодні навчаються ... адже раніше, коли виходили - я пам'ятаю, це застав, - люди поступали в семінарію і виявлялися в якійсь все-таки ізоляції від світу. І ми завжди говорили: важливо, щоб семінарист жив в монастирі і так далі. Сьогодні у тебе в руках гаджет, з дозволу сказати, і, як Святіший чудово сказав: якщо у ченця в телефоні Інтернет, то, загалом, ізоляція неможлива вже. Ось ви відчуваєте цю проблему як?

І так і ні. Мені здається, що це не проблема, що це якесь реальне життя, в якому ми просто повинні навчитися жити. І не потрібно ні в якому разі щось забороняти, потрібно просто навчити людей грамотно використовувати ці засоби. Мені дуже не подобається, коли у нас існує телефон на богослужінні у кого-то, навіть заради якоїсь справи, коли дивляться, котра година, або намагаються під час служби відповісти на якесь питання, чи з кимось зв'язатися - що , це, таки вже важливі справи в порівнянні з тим, що ми знаходимося зараз в спілкуванні з Богом? Звичайно, ні. На богослужінні, на лекціях, якщо це не передбачає якесь конспектування на комп'ютері, під час трапези, під час спілкування один з одним, звичайно ж, потрібно навчитися ховати всі ці гаджети і робити їх другорядними, але не першорядними. Першорядним повинна бути завжди людина, а це лише допомога. Я говорю зараз правильні речі, але я сам, на жаль, цих правильних речей не завжди дотримуюся.

Дивитеся, котра година на богослужінні?

Ні, на богослужінні для мене не існує ніяких гаджетів, ніколи, я їх просто не беру з собою.

Владика, а якщо повернутися до семінаристів вашим - нинішнім московським, недавнім петербурзьким, - у чому ваша основна надія, адже вони сильно, напевно, відрізняються від часу, коли ви були семінаристом. Ось у чому ця відмінність і у чому ваша головна надія - ми про надію говоримо.

Надія моя полягає в тому, що хлопці хочуть щирості, хлопці дуже щиро спілкуються один з одним. Щирості в Церкві у нас не вистачає. Ми один одного боїмося. Ми не спілкуємося один з одним щиро часто, навіть духовенство. Це біль, але це так. Молодь - здатна, і моя надія полягає в тому, щоб вони не взяли у нас негативний приклад, а взяли б позитивний. Або, принаймні, те спілкування, яке існує саме в перші роки їх навчання, щоб вони зберегли, примножили і потім на життя всієї Церкви поширили. Мені дуже хочеться, щоб наша Церква стала по-справжньому соборною, щоб свідомість зросла у кожного з тих, хто в Церкві служить, тому що свідомості теж не вистачає, свідомості не вистачає. І щоб навчилися разом обговорювати, чесно говорити про речі і разом приймати рішення. Але потрібно навчитися говорити і потрібно навчитися слухати. Якщо цього не буде, то не буде майбутнього у нас. Я зіткнувся з тим, що, коли прийшов у велику аудиторію студентів Московської духовної академії, в якій також викладаю «Введення в аскетику» - то, що, мені, звичайно, не відповідає, але я викладаю цей предмет. Літургіст - літургику, біблеїст - біблеїстики, я не аскет, але аскетику викладаю. І я зрозумів, що існує якась стіна: вони бояться мені задавати питання, вони дивляться на мене і нічого не говорять. Спочатку, кілька занять поспіль я не знаходив контакту. Потім потихеньку цей процес пішов. Але ще до того, що хотілося б бачити, далеко.

Парсуна

Ви завели в одному з месенджерів свій канал. Він називається «Ректор МДА», і ви там пишете в зв'язку зі святами або просто, коли вам хочеться чимось поділитися. Ось ви в цьому якусь бачите надію, ви для чого завели цей канал?

Коли я був ректором Петербурзької духовної академії, я знав кожного студента не тільки по імені, але і знав практично всю його біографію, всю його долю і всі його сторони характеру. У мене була можливість спілкуватися з кожним, ми перебували в одному місці, ми в одному храмі молилися, в одній трапезній їли, нас було небагато: близько трьохсот п'ятдесяти чоловік, іноді більше, іноді менше, очників. Тепер же студентів вісімсот чоловік. Я, звичайно, фізично не зможу не тільки знати їх по іменах, а й навіть в обличчя іноді не всіх знаю. Але для того, щоб вони мене впізнали - про що я думаю, про що я говорю, які послання я хотів би, щоб вони від мене почули, я, власне кажучи, і скористався цією технічною можливістю. Звичайно, це ні в якому разі не виключає особистого спілкування, і для мене особисте спілкування набагато дорожче, і воно мені дає сили, воно мені дає радість. Коли люди вже починають посміхатися, вітатися, коли студенти задають якісь питання або говорять навіть свої якісь побажання, коли вони не бояться підійти до свого ректора - це для мене дуже дорогого коштує.

Тобто в першу чергу ви завели цей канал для того, щоб якось ...

Для студентів і викладачів Московської духовної академії, але потім туди стали ...

Але ви розумієте, що там в три рази більше зараз підписників, ніж студентів.

Так, стали підписуватися їх друзі, студенти інших навчальних закладів ...

Я думаю, незнайомі люди абсолютно.

І незнайомі люди теж.

Таке ще питання в темі «Надія»: за роки життя в Церкві на що, на кого у вас стало надії більше, а на що менше?

Менше на людей, більше на Бога.

Добре, тоді ще одне питання: в кожному служінні є свої ризики. Ось у вас є якесь уявлення про те, в кого ви боїтеся перетворитися, або давайте скажемо по-іншому: надія, що в цю людину ви не перетворитеся?

Я боюся стати бюрократом, я боюся стати сухим архієреєм, який дивиться на все з точки зору свого високого служіння, я хочу залишатися людиною. І мені насправді в цьому дуже сильно допомагає той послух, який у мене зараз є, тому що студенти мені допомагають це робити. Вони молоді, вони допитливі, вони зі своїми, можливо, якимись проблемами, але вони дозволяють мені залишатися таким же товариським, молодим і щирим. Я, напевно, найбільше щирий зі студентами. Я не можу навіть бути більш щирим з кимось із свого покоління або зі своїми побратимами, але зі студентами найбільше.

ТЕРПІННЯ

«Терпіння» - наступна тема у нас, владика. Чернець весь час виконує послух, і ваші послухи, які ви несете в Церкві, ви ж їх не вибирали, так? Я пам'ятаю, ми з вами зустрілися, коли ви, по-моєму, місяць були в Санкт-Петербурзькій академії тільки, до цього в Москві ми з вами бачилися, (30:00) коли ви були вікарієм Святішого Алексія. І ось місяць в академії, з Петербурзької академії в Московську, хоча, можливо, ви думали про щось інше. Це терпіння послуху - воно важко дається?

Важко. Але це єдина можливість прийняти те, що посилається на даному етапі життя. Без терпіння просто нікуди. Це було і на початку шляху ректорства в Петербурзі, я опинився в абсолютно для мене чужому місті, в Академії, життя якої я зсередини зовсім не знав, для мене було все абсолютно чуже і це було несподівано, це було дуже несподівано. Ще, напевно, більше ця несподіванка відтінювалася тим, що в тисяча дев'ятсот вісімдесят, здається, шостому році, коли я вперше потрапив до Ленінградської духовної академії, просто туди зайшов, подивився, а до цього я вже побував в Московській духовній академії, коли мені сказали : куди ти будеш поступати - в Москву або сюди? Я сказав, що ні, ноги моєї тут більше не буде, я буду поступати в Москву. Нога моя ступила туди все-таки все одно, незважаючи на ці слова, у 2008 році, і я пробув десять років. Але за десять років Петербурзька духовна академія для мене стала рідною. І тепер ось це шарахання між тією сім'єю, в якій я народився, можна сказати, дійсно - прийняв постриг, священний сан, навчався, дев'ять років там пробув, десять років в Петербурзі, ось ці два полюси, вони мене розривають й досі. Я не відпустив Петербурзьку академію і до сих пір не можу ще остаточно прийняти Московську. Але як взагалі це можливо? Для мене це питання. Коли у тебе одна сім'я, а потім тебе беруть і кажуть: ось ти пожив з цією сім'єю, все добре, облиш її, а тепер ось це - твоя сім'я. Якщо уявити собі це на прикладі одруженої людини - це ж кошмар!

Так, це серйозно. Владика, я вам іншу якщо запропоную аналогію: ось ви виростили дітей, а тепер вам дали ... потім взяли нових, прийомних, - може бути, і так на це дивитися?

Я не хочу, щоб вони були прийомними, я хочу, щоб вони були рідними. Я розумію, що все одно і в Московській духовній академії мені теж стають рідними, але для цього потрібно терпіння, як ви сказали. Для цього потрібно терпіння і час. І будь-яка людина ... вона людина перш за все, і потрібно залишатися чесним. Можна говорити будь-які красиві слова, але якщо за цими словами не буде більше нічого, то адже хлопці теж будуть відчувати. Я з ними теж в цьому сенсі спілкуюся чесно і відверто.

А що вам найважче терпіти в житті?

Напевно, найважче, коли є відповідальність, ось відповідальність, вона як вантаж, її фізично відчуваєш. Ось ця уявна влада, влада в лапках, це, звичайно, не влада. Ця влада як величезний тягар, який у тебе на плечах, - відповідальність за тих людей, яких тобі довірили, в прямому сенсі, це не якісь красиві фрази, адже я повинен думати про те, чим їх завтра нагодувати, у що завтра одягнути , які викладачі будуть, як організувати процес, - це правда дуже велике навантаження.

Про викладачів теж треба думати - чим їм заплатити.

Абсолютно вірно, як знайти якісь нові сили, як оновлення зробити того ж викладацького складу, адже життя, воно вимагає цього обов'язково. Я навіть, коли у нас наступають канікули, навіть фізично відчуваю, як з мене хоча б частина цієї тяжкості знімається. Але канікули - це дуже маленький час, а в основному, це навчальний рік. Тому найважче - це іноді, коли ти лягаєш спати і думаєш: а що тебе чекає завтра, який сюрприз ти отримаєш на наступний ранок. І цей страх існує - страх опинитися в тій ситуації, коли ти не знаєш, що робити. Адже це величезний організм. Цей величезний організм вимагає величезних коштів і великої уваги постійно. Причому кожна з клітинок цього організму, кожен з людей, він відчуває, чи є ця увага до нього чи ні, а в мене не вистачає. І в цьому сенсі я починаю вже розуміти всіх тих, хто вище нас.

Парсуна

Владика, з роками перебування в сані до чого ви стали більш терпимими саме як священик або, може бути, навпаки, щось ви раніше більш поблажливо сприймали, а зараз не терпите - як пастир?

Я, напевно, став більше не на словах, а на ділі відрізняти гріх від людини і більш поблажливо ставитися до немічності людської. Правда, мене можуть тут же зловити мої студенти і сказати: а, ось ви говорите одне, а робите інше.

А двійки ставите і відраховуєте.

І якісь заборони. Але їх вік - це трошки інша ситуація, все одно вони проходять процес становлення. І з точки зору дорослої людини дуже багато речей в їх житті під іншим кутом розглядаються, мені здається, що під більш правильним. І я не просто говорю голослівно про це: мої випускники тієї ж Стрітенської духовної семінарії, а ті особливо, яких я не раз, бувало, відраховував і особливо в жорстких рукавицях тримав - тепер, ставши священиками, вони всі просто в один голос кажуть: як ви правильно це робили, навіть мало ще. Людина проходить якусь кризу свого віку, криза, в якому він часом втрачає бачення, де він має рацію, де не має рації. І ось іноді доводиться вдаватися до таких методів, щоб показати, де він має рацію, де не має рації, коли людина сама не здатна почути спокійного слова, і направити його, можливо, іноді досить владною рукою, в потрібне русло. А іноді просто дати зрозуміти людині, що вона займає не своє місце.

Владыка, вы сказали эти важнейшие слова о разделении греха и грешника. Мне кажется, научиться это разделять очень тяжело. Как здесь не перейти границу в одну или в другую сторону? Говоришь: я вот снисхожу к грешнику, а на самом деле ты начинаешь потакать греху. Или наоборот, ты говоришь: я здесь просто искореняю грех, а по факту — уничтожаешь человека. Здесь есть какие-то критерии, рецепты, инструменты универсальные или это в каждом конкретном случае сердце прилагать к этому и решать?

Я згадую слова покійного митрополита Рязанського Симона, який часто говорив: «Краще згрішити в милості, ніж згрішити в строгості». Цього не вчишся адже просто так. Я вчився цьому на прикладі тих людей, які спілкувалися з різного роду грішниками, причому з такими навіть, може бути, медійними фігурами, очевидними ...

Медійними грішниками.

Так, медійними грішниками, які від'їжджали кудись подалі від центру Москви для того, щоб щось у своєму житті змінити. Я бачив, як з цими людьми спілкувалися. Я бачив, що строгість найчастіше не приносила в таких випадках тих плодів, які приносила милість. Людям показували якусь зворотну медаль життя, яку вони ніколи не зустрічали. Люди бачили в своєму співрозмовникові, священика або ченця, дійсно Бога. Бога, який говорив з ними за допомогою цього всього, Бога любові, Бога милості, Бога, який навіть не акцентував увагу на їх якихось гріхах, а просто показував їм інше життя - красиве, творче, чисте, радісне і святе - радість, яку вони самі потім переживали в спілкуванні, в молитві з цими людьми, і радість, яку вони запам'ятовували і яку, звичайно, вони ніколи в іншій ситуації більше не могли б отримати. І ось це набагато більше впливало на життя інших людей, і вони виправлялися - не всі, звичайно, не всі, але все одно виправлялися. Мені здається, що все-таки, можливо, не до кінця універсальний цей спосіб, але він найдієвіший. Милістю любов'ю, терпінням виправляють людину.

ПРОБАЧЕННЯ

Апостол Павел говорить в Першому посланні до Коринфян: "А для мене то найменше, щоб судили мене ви чи суд людський, бо я й сам не суджу себе". Це взагалі про що? Про те, що ми в принципі не повинні звертати увагу на те, що про нас люди говорять?

Ми залежними повинні бути тільки від думки Бога про нас. Мені здається, що це найголовніша думка, з якою ми покликані звіряти свої вчинки, слова і взагалі все життя. Про кожного з нас, і це не секрет, дуже багато пишуть, як хорошого, так і поганого, особливо якщо порахувати якісь ...

Ось вийде програма - про вас і напишуть багато цікавого.

Ви знаєте, коли я тільки вперше зіткнувся з негативом, цим письмовим негативом щодо мене, я спалахнув: як же так, це неправда, це несправедливо, як довести справедливість? Буквально ночі не спав, переживав, місця собі не знаходив. Якесь відчуття справедливості заговорило - багато різних почуттів було. І потім зате це дало досвід, досвід, як можна дистанціюватися від усього цього. І якось я поговорив з однією людиною, він сказав: знаєш, не звертай уваги на це, це взагалі не твоє, ці люди пишуть не про тебе, вони пишуть про себе - вони пишуть про свої пристрасті, які просто за допомогою того, що вони їх проектують на когось, вилазять з них, ось і все. Це до тебе жодного стосунку не має. Якщо ти будеш на це звертати увагу, якщо ти на це будеш витрачати свої сили, здоров'я, час - навіщо тобі потрібно це? Ти залежиш тільки від Бога, все, ось тільки перед Ним ти падаєш і встаєш, більше ... це найголовніше. Це не відразу прийшло, звичайно. Але за допомогою цього досвіду все-таки, напевно, в якійсь мірі, може, не до кінця, не сто відсотків, я навчився від усього цього дистанціюватися. Але на тему прощення я б хотів ще ось про що сказати: у нас є Прощена неділя, ми такі хороші проповіді говоримо, красиві, іноді просто плачуть від них люди, а насправді сила слова полягає, напевно, лише в тому, коли ти сам переживеш це внутрішньо, коли ти потім вже про це говориш. Я, перебуваючи в Петербурзі, у мене був такий період, коли я переживав не від однієї людини, а від двох або трьох - зраду. Причому від тих людей, щодо яких, з моєї точки зору, я як людина, звичайно, дуже багато зробив, дуже багато дав - і раптом така зрада. І для мене це було просто таким потрясінням, в якому ... дійсно, це були не крики на весь світ, але це був такий крізь зуби стогін до Бога: Господи, ну як же мені виправити, перш за все, що мені з собою зробити , як мені це пережити, як мені заспокоїтися? Я не міг заспокоїтися. Для цього потрібен був, звичайно, час, для цього потрібен був досвід. І ось саме через цю біль, через цю зраду я зрозумів, що таке молитва якщо не за ворога, то за свого недоброзичливця. Ось за такого вигаданого ворога молитва - чому б і ні?

І молитва красива.

А коли тобі боляче роблять, коли тобі капості всякі придумують, у відповідь на те, що ти колись зробив добро людині - це дуже боляче. І я почав за цю людину, потім за іншу, молитися. Це було важко, тому що - про що молитися? А як про нього молитися? Про те, щоб Господь його покарав? Але це ж не молитва. Про те, щоб Господь якось його виправив? Але це тоді моя воля. І я став молитися про людину перш за все в світлі того, щоб мені самому його прийняти, щоб мені навчитися йому відповідати добром. Але це не сила мого характеру, це лише те, що може прийти від Бога, це досвід. Цей досвід Він мені дав. Цей досвід неможливо утримати, як пташку в клітці. Він потім йде, але ти його запам'ятовуєш: він був, я це пережив, а значить, це можливо. А значить знову можна через прощення перейти до цього досвіду. І прощення - це, звичайно, дивовижна сила.

Тобто кожен раз заново цей шлях доводиться ...

Кожен раз заново, але коли ти вже знаєш, що це не теорія, а практика, що це дійсно можливо в житті, ти до цього прагнеш і, може бути, і важко, але ти знаєш, що в кінці шляху є обов'язково та платформа, на яку ти встанеш і будеш впевнено себе почувати.

Владика, цікаво дуже, ви фактично почали відповідати на моє наступне запитання, але я все-таки його задам, тому що мені здається, тут є нюанси. Мені здається, що священик своїм саном поставлений в умови, коли він повинен прощати. Тобто ми всі покликані до пробачення, але я розумію, що я в серці когось не можу пробачити - я можу не причащатися завтра, я відкладу, поки з цим не справлюсь, а ви не можете, тому що вам треба завтра служити. Це важко? Як з цим бути? Ви ж повинні до престолу підходити.

Максимально треба намагатися пробачити. Якщо навіть не вистачає сил зателефонувати, якщо ще гординя не дозволяє це, як-то на відстані, поговорити з цією людиною і переконати себе в тому, що я його пробачив, обов'язково. Насправді прощати - після того досвіду, про який я тільки що сказав, - прощати не важко, прощати легко. Найважче, коли тебе не прощають. Це стан, коли ти простив, а тебе не прощають, воно все одно мучить. Я розумію, що немає ніяких перешкод для Євхаристії, коли тебе не пробачили, але все одно це якимось каменем на серці ...

Парсуна

А у вас були такі випадки, коли ви, припустимо, просите пробачення і розумієте, що людина вас не пробачила?

Були. І навіть не обов'язково словесно спілкуватися з людьми, ми ж часто відчуваємо, коли людина образилася і не пробачила. І не обов'язково навіть просити вибачення спеціально: ось ти мене прости, я тебе ... потрібно просто встановити відносини з людиною, ось і все, сказати йому добре слово, обійняти, повести відносини в зовсім іншу площину, просто розчинити цю ворожнечу в чомусь іншому. Не потрібно триматися саме за ці слова, за якусь форму, це зовсім не головне. Найголовніше - щоб знову знайти мир з людиною, а як - це вже проблема творчості.

Добре. Тоді ще одне нюансове питання: нам Євангеліє говорить, що до семижди семи раз прощати того, хто згрішив проти нас. І зрозуміло, що прощати і прощати - а раптом звикне? Я маю на увазі: що не зробимо, ми прощаємо. Ми не потураємо таким чином гріха, ми не потураємо таким чином тому, що людина звикає до безкарності, вседозволеності і так далі. Як тут з цим бути?

Якщо це питання звучить в контексті виховного плану в Духовній академії, то, звичайно, прощення - воно завжди існує. Але є якісь способи вираження недовіри до людини, яка обов'язково повинна засвоїти і зрозуміти, в чому її неправота, і, зрозумівши, виправитися. Головне, що по відношенню до цієї людини, студента чи співробітника, до брата свого немає ніякої ворожнечі в серці. Але якщо це стосується, наприклад, виховного процесу, студентства, то людина повинна зрозуміти, в чому вона не права, ось це головне. І це ніяк ... з темою, напевно, вибачення чи непрощення вона не зовсім співвідноситься. Що стосується, потураємо ми людині, - а це не моя вже справа, моя справа - простити. Я багато раз, знову-таки навчаючись прощати, усвідомлював себе перед Богом. Адже Господь мене прощає, адже не втомлюється мене прощати. Що, він мене теж потурає, виходить? Та ні ж, він мене все одно прощає. Ось скільки я у Нього ні прошу вибачення, я це бачу, я це переживаю. Я це переживаю за будь-якою Божественною літургією, коли Він прощає і приймає в собі. Ну а що ж я тоді, вище Бога, чи що? Я що, найголовніше нього, що я маю право? Це вже не моя справа, це вже відносини, мені здається, що переходять в ... Це вже відношення не між мною і людиною, а це відносини між мною, людиною і Богом, це завжди тристоронні відносини, і тут за Бога я не маю права приймати Рішення.

ЛЮБОВ

Мій улюблений блаженний Августин в сповіді, звертаючись до Бога, каже: «Блаженний, хто любить Тебе, в Тобі друга і заради Тебе - ворога». Це як - любити ворога заради Бога? А ми хіба друзів не заради Бога любимо, в чому тут ця різниця?

Любити друзів легко і природно, любити ворогів важко. Але любов до ворогів ...

Це ж не любов до друзів, це інша любов якась.

Інша любов.

Вона не може бути такою.

І можливо, навіть не заради Бога, а любов ця можлива до ворогів тільки в самом Бозі, коли Господь сам обіймає людей ... Це почуття знову якогось досвіду, коли ти не сам його любиш, а коли Бог, який знаходиться в тобі, Він допомагає тобі його любити. Ось я розумію, що своїми силами я не навчуся, я прошу у Бога дати мені цю любов, щоб Він, люблячи нас обох, Він поєднав так, щоб ми, не ворогували. Любов до ворога це не якісь бризки шампанського, емоції. Любов до ворога не означає, що я повинен обійняти і повністю довіряти.

Душити. (Сміється.)

Так, душити в обіймах своїх. Я можу любити людину, але, знаючи його негативні сторони, знаючи, що він може на якомусь етапі зрадити або вчинити якось, я повинен бути обережним, для цього і розум ж даний людині. Любов ніяк не скасовує цієї обережності і недовіри теж. Але просто ця обережність і недовіра, вони повинні бути розчинені в любові, але не в ненависті.

Владика, але це дуже красиво звучить, але дивіться: адже ми розуміємо, що досконала любов, сказано, виганяє страх, а обережність - це все-таки побоювання, то є якийсь варіант страху, значить, це все-таки не цілком любов тоді.

Ось ви говорите, що моя любов до ворогів недосконала.

А як ви думаєте, є люди, які не здатні любити, ви зустрічали людей, нездатних любити?

Зустрічав.

А з чим це пов'язано?

Мені дуже важко відповісти на це питання. Таке відчуття, що з дитинства у людей це почуття як ніби-то атрофоване. Ні, я, напевно, все-таки помиляюсь. Це мені здається так, що воно атрофоване, але мені здається, що людина це почуття просто не стала розвивати в собі в силу якихось своїх уявлень про життя, можливо, цілей в житті. Він ніби встановив над цим реактором такий ковпак непробивний і крізь цей ковпак він сам заважає любові пробитися ...

Людина сама встановила?

... хоча людина сама встановила, хоча здається, що у неї все-таки величезний потенціал, але вона чомусь сама не хоче цей потенціал використовувати, хоча, якби вона його використовувала, вона набагато більше б, напевно, навіть зробила у своєму житті і домоглася того, що вона хоче, якби вона розчинила всі свої таланти і здібності в любові.

Просто ми часто говоримо, що любов - це дар. Чи можна сказати, що йому Господь дару не дає або так не буває?

Дар всегда нужно принять, а приняв, еще и размножить везде, умножить этот дар. Вот, наверное, все-таки, человек то ли так принял и спрятал сразу в карман, и не захотел воспользоваться. Но этот дар… Да, все-таки я не прав, он дается каждому человеку. Атрофированный может быть, но все равно это то, что человеку было дано, но атрофировалось.

Владика, у вашій чудовій книжці з прекрасною назвою «Розширюй кордони серця» ви пишете, що немає нічого вище в цьому світі, ніж людина. Я думаю, що під цими словами підписалося б взагалі багато людей - і віруючі, і невіруючі. А ось специфічне християнське розуміння ось цього «немає нічого вище, ніж людина», воно в чому полягає - в тому, що людина образ Божий або в чому?

Мені здається, найкраще про це сказав святитель Іоанн Златоуст, я краще вже не скажу, що весь світ не стоїть однієї людини, весь світ створений заради людини, і що б ми не взяли в цьому світі, воно все одно не йде по цінності з боку Бога в порівнянні з людиною. Ніякі наші красиві теорії, завдання, плани грандіозні не мають цінності, якщо вони руйнують щось таке людське. Ось не хотілося, щоб ми на своїх місцях перетворювалися на бюрократів, тому що така небезпека є. Ми зараз взагалі живемо цифровий час, і у нас зараз таке «євангеліє в цифрах» теж з'являється.

Це що таке?

Ми зараз вимірюємо як би своє служіння цифрами, відсотками. Я не знаю, чи потрібна ця статистика взагалі, коли ми здійснюємо своє служіння не самі, а лише сіємо - зрощує Бог. А ми собі приписуємо дуже багато. А якщо приписуємо дуже багато, в цьому будемо осоромлені обов'язково, адже це не наше. Ми звітуємо як за наше, а це не наше, воно нам не належить. І за цими цифрами дуже часто людина губиться. Ми навіть один одного іноді розглядаємо як деяких функціонерів, які можуть вирішити так чи інакше проблеми. А де ж тоді людина? Але ж людина, вона і залишається людиною, зі своїми слабкостями, і вона не гвинтик, не механізм, хоча механізми теж ламаються.

Владика, а ось ще щодо людини: у Достоєвського в «Братів Карамазових» старець Зосима каже, там записи його, пам'ятаєте? І він каже: «Браття! - звертаючись до ченців, до священиків, - не бійтеся гріха людей, любіть людину і в гріхах його, бо це вже подоба Божої любові і є верх любові на землі». Любити людину в гріхах - це як? Тут Федір Михайлович перегнув або це щось, з чим ви погодилися?

Совсем не перегнул. Вот что касается расширения границ сердца, мне хочется тоже, чтобы я научился расширять границы и принимать любого человека, какой он есть, принимать в свою жизнь, сразу, с порога, ни в коем случае не выгонять его, не отрицать его, а принимать в свое сердце, а потом уже отдавать его судьбу в руки Божии. Мы очень часто сразу оцениваем человека с первого порога. Это неправильно, даже если он… как он внешне выглядит, очень часто, к сожалению, в храмах особенно на это обращают внимание и тут же свои эмоции выражают, может быть, впервые и в последний раз подчас, может, пришедшему человеку в церковь. Чем он живет, какой образ у него жизни? Но мы все дети Божии, мы принимаем человека — да, с его грехом, мы не принимаем его грех, мы не принимаем философию его греха, мы не принимаем его согласия с его грехом, но мы принимаем его вместе с его грехом, но может быть, он как раз, будучи принят нами, и потом избавится от него. Но если мы не будем принимать человека, если мы не покажем ему вот эту любовь, о которой так трубим и говорим, на деле, тогда он останется со своим грехом на всю жизнь.

Владика, а вам особисто що тут найскладніше дається, які типи людей, ну людина з яким гріхом, з чим складніше за все у вас розширити межі серця, по відношенню до кого? Тому що бачите, коли ми просто так говоримо, це звучить дуже правильно, а коли ми читаємо: людина побила інваліда або пограбувала бабусю... Є у вас якісь речі, які вам найтяжчі?

В общении со студентами я не раз говорил о том, что я готов всегда выслушать любого человека с любой проблемой. И что бы вы ни творили, пусть даже самое страшное, вы сразу приходите ко мне. Не ждите, пока вас вычислит дежурный помощник или скажет об этом инспектору. Вот если я узнаю от инспектора или дежурного помощника — у меня есть правило такое: тогда уже, ребята, не надейтесь ни на что, все, это уже нечестно. Но если вы что-то натворили — идите первым, подходите в храме, на улице, на лестнице, где угодно, и говорите, что у вас такая-то проблема. Мое дело, моя задача — вместе с вами эту проблему решить и перевести ее из образа некрасивого в образ красивый, прямо по святителю Филарету, по катехизису, Промыслом Божиим все нехорошее сделать хорошим, такое было не раз в жизни студентов Петербургской духовной академии. И вы знаете, для меня это огромное было счастье, видя, как с твоим участием это происходит, как формально человека нужно было просто отчислить, а не только не отчислял, естественно, мы даже иногда покрывали завесой тайны от других то, что произошло, и потом вдруг возникало нечто, наоборот, красивое в жизни этого человека и он просто с огромной надеждой шел дальше по пути. Но есть два пункта, это первое — дерзость и второе — это ложь. Вот дерзость и ложь — это те заслонки, которые не я сам придумал и не я сам создал, а люди сами закрывают между…

Але зухвалість дуже часто пов'язана зі страхом, страхом щирості. Ви ж самі говорите про це, що людині складно, ви прийшли - вони бояться. Бояться задати питання, бояться один одного, адже іноді таке підліткове: людина грубіянить від того, що боїться.

Я трошки про іншу зухвалість кажу - якусь таку внутрішню зухвалість, неприйняття всього, що навколо тебе відбувається, таке наполягання на своїй неправоті безапеляційно. Ну і, звичайно, зухвалість по відношенню до старших, коли людина ображає старшого, коли він йому грубить, ось ці речі дуже важко прийняти. І брехня. Брехня - вона просто заважає встановленню довірчих відносин і заважає вирішенню проблем, хоча це теж, якщо людина здатна все одно подолати в собі це, нехай навіть не відразу, це теж не перешкода. Але це все-таки два головних пунктика.

Але ось дивіться, владика: це, звичайно, геніальний прийом педагогічний, що приходьте самі, не чекайте, поки приведе черговий помічник, тоді вже вибачення не буде. Я розумію це як педагогічний прийом, але я боюся, що зараз, звичайно, можемо зруйнувати якусь таємницю, оскільки ваші студенти будуть дивитися, але це залізне правило або все-таки більше прийом: - ну, людина могла не прийти сама, знову ж злякалася, ще чогось ...

Для мене це правило.

Тобто, ви його не порушуєте, якщо не прийшов сам - пощади не чекай.

Ні, звичайно, ситуації різні. Безперечно, це не абсолютне правило. Абсолютне правило - це тоді, коли прийшов сам.

Зрозуміло.

Коли не прийшов - вже різні варіанти.

Спасибі величезне, дорогий владика. У нас в фіналі я хочу вас попросити поставити розділовий знак ось в такій ситуації: уявіть, що до вас приходить, скажімо, духовне чадо ваше, приходить до вас і питає у вас поради. Ви даєте раду цілком визначену, він її не виконує, взагалі, навіть абсолютно не виконує і ніяк не поводить таким чином, щоб ви зрозуміли, що він розуміє, що не виконав. Другий раз, третій раз, четвертий-п'ятий. Ось він до вас енний раз приходить зі схожим питанням, на який ви багато разів відповідали, він вас ніколи не слухав, і він знову прийшов. У реченні «відповісти не можна відмовити» де ви поставите кому або крапку?

Відповісти, кома.

Не можна відмовити? Велике спасибі. Спасибі велике, дорогий владико.

Спасибі вам.

Це була проста людина, чадо свого Небесного Отця, архієпископ Верейський Амвросій.

Джерело: православний журнал ФОМА