Московская область, г. Сергиев Посад, Лавра, Академия
title image

Архиепископ Амвросий

В Церкви не хватает искренности, но современные семинаристы к ней стремятся

«Парсуна» — авторская программа председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды. 

Гость программы архиепископ Верейский Амвросий, ректор Московской духовной академии, о своем телеграм-канале, монашестве и гаджетах, моменте, когда казалось, что Бог покинул, искренности в Церкви.

Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях архиепископ Верейский Амвросий. Владыка дорогой, Христос воскресе!

Воистину воскресе!

Спасибо большое, что вы к нам пришли.

Спасибо, что пригласили.

У нас пять частей в программе: вера, надежда, терпение, прощение, любовь, это связано с окончанием молитвы Оптинских старцев. Прежде чем мы перейдем к первой части, я по традиции сложившейся хочу вас попросить, как я говорю, как бы представиться — то есть сказать нам, нашим уважаемым, дорогим зрителям здесь и сейчас то, что вы считаете о себе самым важным сегодня сказать: вот вы кто?

Просто человек. Один из детей Небесного Отца, который полюбил Его Церковь с самого детства. А все остальное, все то, через что прохожу в жизни, через служение и разные титулы — это всего лишь такие какие-то служебные подпорки. Прежде всего мне хочется… я ощущаю действительно себя в этой жизни чадом Небесного Отца, не самым лучшим, но чадом.

ВЕРА

Я вчера в одном мессенджере, сейчас мы в мессенджерах живем, в канале шестнадцатилетнего школьника прочитал такую запись — про Пасху, называется «Праздник лицемерия»: «Я убежденный атеист, об этом знают мои родственники и давно это приняли. Но я неагрессивный, никого не убеждаю в своей правоте, ничего плохого не говорю в сторону Бога — вдруг он есть? Начиная не помню с какого момента у нас Пасха проходит по такому сценарию: отец подшучивает надо мной, мы идем в церковь, родители — чтобы соблюсти традиции, я — чтобы посмотреть на людей. Каждый год есть на что посмотреть: то ли на бабок, дерущихся за свечку, или на девушек, делающих селфи с хэштегом ХВ, или на в край обнаглевших просителей милостыни. Но это все — с утра. Дальше многие едут отдыхать семьями, есть мясо и тусить, что очень круто. Только вот вопрос: а что тут о Боге?» Владыка, дорогой, что бы вы ответили шестнадцатилетнему школьнику, автору этого канала?

Для того чтобы дать ответ на этот вопрос, нужно, наверное, самому пройти этот путь. Я этот путь не проходил. У меня в жизни все было совсем иначе и проще, потому что я себя ощущал в Церкви с самого детства. Поэтому я говорю, что из меня апологет получится плохой. Я не проходил именно в юности, в детстве тех борений, о которых повествует этот молодой человек. Но он ведь во многом прав. И мне кажется, что нужно просто сказать честно, что со многими вещами, о которых он говорит, можно согласиться. Ведь Пасха заключается совсем не в том, что он увидел. И для человека, который переживает таинство Пасхи, таинство Воскресения, это совершенно очевидно. И Пасха — это не просто один день в году, в который можно прийти в церковь освятить куличи, потом пойти разговеться, — нет. Это есть некое своего рода окончание какого-то пути, к которому мы идем очень долго и который мы переживаем совершенно не внешне, то, что невозможно заметить внешним взглядом. И вот когда ты сам погружаешься в эту стихию, тогда все то, о чем молодой человек говорит, становится совершенно ненужным даже. Это шелуха, это обертка, может быть, не самая лучшая. А нужно заглянуть внутрь этой обертки. Но для того чтобы заглянуть туда, нужно пойти по тому пути, который Церковь и предлагает, а не просто прийти в нее и посмотреть что-то внешнее. Конечно, внешнее часто бывает выражением внутреннего. И наверное, вот это внешнее, что чаще всего видят молодые люди в нашей жизни, оно свидетельствует о том, что у нас еще бедное внутреннее.

Недавно был соцопрос, его все обсуждали, что тридцать процентов опрошенных у нас не знают, что празднуется на Пасху, только пятьдесят уверенно сказали, что празднуется Воскресение Христово. Остальные, соответственно, затруднились ответить. Что вы думаете по поводу этих цифр?

Во-первых, знание о Боге — это есть еще не знание Бога. Знать о Нем может много человек, не верующих в Него. И для этого сейчас очень много разных средств — стоит только просто поинтересоваться историей Церкви, библеистикой или другими какими-то церковными науками. Но знать Бога — это совершенно другое. Я думаю, что среди пятидесяти процентов, которые знают, наверное, меньшее все-таки число Бога знает по-настоящему. Да, цифры, может быть, и не маленькие для нашего общества…

Вы считаете, что не маленькие цифры?

Не маленькие. Но с другой стороны, если посмотреть на другие цифры, на другую статистику: а сколько реально приходит прославить воскресшего Христа и причащается в пасхальную ночь? Не уезжает на майские праздники куда-нибудь на курорты, не проводит их как обычно, как обыденные дни? Ведь этот процент очень маленький. Вот это есть настоящая картина того, сколько людей доверяет Богу, знает Его и любит Его.

Но этот же процент растет. Все-таки у нас есть основания для оптимизма.

Церковь заключается не в количестве, а в некоем качестве. И в Советском Союзе количество было небольшое, но качество было соответствующее. Может, оно не было соответствующим с точки зрения духовного образования, с точки зрения знаний каких-то, но оно было соответствующее потому, что это были те семена, благодаря которым мы сегодня имеем вот этот внешний расцвет. Но это не значит, что это наше — это не наше, это заслуга прежде бывшего поколения, и прежде всего это семена мученической крови наших предшественников. И то, что мы сегодня имеем много храмов, восстанавливаются монастыри — да, может быть, нашими руками, — мы за это Бога должны просто благодарить, за то, что он нас в какой-то степени соделал преемниками, но это не наша заслуга совсем.

Владыка, вы уже сказали, что ваш путь, он с детства связан с Церковью, вы действительно ведь довольно рано, если можно так сказать, стали монахом. Святейший Патриарх говорил, что, когда он стоял перед выбором монашеским, он понимал, что он делает этот выбор не только за себя — в этот день, но и за себя сорокалетнего, за себя пятидесятилетнего, за себя шестидесятилетнего и так далее. После стольких лет монашеской жизни вы как сейчас смотрите на этот свой выбор? Или были какие-то этапы, когда вы бы сказали себе, тогдашнему, делающему этот выбор: это ты, брат, поспешил или еще что-то?

Конечно, в двадцать четыре года я не понимал, что я делаю выбор за пятидесятилетнего, шестидесятилетнего и дальше. Я не мог даже себе это представить, у меня даже мысли такой не было. Что касается выбора — я никогда о нем не жалел. Но безусловно, трудные моменты в жизни всегда приходили. И такие моменты в жизни трудные, которые были некими вызовами для меня, в том числе, в отношении со своим Небесным Отцом, Которому я предъявлял претензии, с Которым я не соглашался, на Которого я роптал. И эти претензии были, правда, очень искренние, но были очень большими.

А с чем они были связаны, эти претензии?

Они были связаны с тем, что я не хотел… вернее, я хотел, чтобы совершалась моя воля и чтобы воля Божия притягивалась к полюсу воли моей. И когда мои ожидания не совпадали с волей Божией, во мне это вызывало протест. Хорошо это или плохо? Конечно, это плохо, но это естественно для каждого человека. Каждый человек переживает некий кризис. И этот кризис, мне кажется, проходит не раз и не два, может быть, много раз в течении жизни. Но за счет этого кризиса мы получаем хороший опыт — опыт, который делает нас более близкими с тем, с кем мы подчас ссоримся, даже с Богом. Ведь когда мы ссоримся в семье, очень часто эти ссоры приводят к большему пониманию друг с другом. Люди потом в конце концов честно выясняют отношения и пытаются друг друга понять. Вот это понимание друг друга — это есть тоже некий результат этих кризисов. Я не скажу, что я становился неверующим, но мне иногда казалось, что Господь меня просто покинул, и оставил, и бросил, и я остался один, и я не слышу Его. В ответ на мои стоны, воззвания, в тех подчас действительно трудных внутренних обстоятельствах, в которых я вдруг оказывался, я слышал просто молчание, гробовое молчание. Но потом, уже потом я понимал, что в этом молчании Бог говорил, как никогда, красноречиво.

Сегодняшний, почти пятидесятилетний, я уже совсем не тот, что тогда, в двадцать четыре года. В какой-то степени я был тогда намного лучше, чем сейчас. Потому что, пройдя через череду все-таки этих лет, я получил опыт как позитивный, так и негативный. И этот негативный опыт является, может быть, предметом для того, чтобы мне плакать и каяться. А позитивный, наверное, заключается в том, что даже через этот негативный опыт я все-таки понял больше отношения со своим Небесным Отцом и снял розовые очки, и понял, что путь христианина — это вовсе путь не стерильный, это путь, не который пишется в житиях святых очень так красиво, иконописно, совершенно правдиво, но просто это иконопись в словах.

НАДЕЖДА

«Надежда» — у нас следующая тема. В теме «Надежда» хотел бы поговорить о молодежи, нынешней молодежи, и студенты, которые сегодня учатся… ведь раньше, когда уходили — я помню, это застал, — люди поступали в семинарию и оказывались в некоей все-таки изоляции от мира. И мы всегда говорили: важно, чтобы семинарист жил в монастыре и так далее. Сегодня у тебя в руках гаджет, с позволения сказать, и, как Святейший замечательно сказал: если у монаха в телефоне Интернет, то, в общем, изоляция невозможна уже. Вот вы ощущаете это как проблему?

И да и нет. Мне кажется, что это не проблема, что это некая реальная жизнь, в которой мы просто должны научиться жить. И не нужно ни в коем случае что-то запрещать, нужно просто научить людей грамотно использовать эти средства. Мне очень не нравится, когда у нас существует телефон на богослужении у кого-то, даже ради какого-то дела, когда смотрят, сколько время, или пытаются во время службы ответить на какой-то вопрос, или с кем-то связаться — что, это, такие уж важные дела по сравнению с тем, что мы находимся сейчас в общении с Богом? Конечно, нет. На богослужении, на лекциях, если это не предусматривает какое-то конспектирование на компьютере, во время трапезы, во время общения друг с другом, конечно же, нужно научиться прятать все эти гаджеты и делать их второстепенными, но не первостепенными. Первостепенным должен быть всегда человек, а это лишь помощь. Я говорю сейчас правильные вещи, но я сам, к сожалению, эти правильные вещи не всегда соблюдаю.

Смотрите, который час на богослужении?

Нет, на богослужении для меня не существует никаких гаджетов, никогда, я их просто не беру с собой.

Владыка, а если вернуться к семинаристам вашим — нынешним московским, недавним петербургским, — в чем ваша основная надежда, ведь они сильно, наверное, отличаются от времени, когда вы были семинаристом. Вот в чем это отличие и в чем ваша главная надежда — мы ведь о надежде говорим.

Надежда моя заключается в том, что ребята хотят искренности, ребята очень искренне общаются друг с другом. Искренности в Церкви у нас не хватает. Мы друг друга боимся. Мы не общаемся друг с другом искренне часто, даже духовенство. Это боль, но это так. Молодежь — способна, и моя надежда заключается в том, чтобы они не взяли у нас отрицательный пример, а взяли бы положительный. Или, по крайней мере, то общение, которое существует именно в первые годы их обучения, чтобы они сохранили, преумножили и потом на жизнь всей Церкви распространили. Мне очень хочется, чтобы наша Церковь стала по-настоящему соборной, чтобы сознание выросло у каждого из тех, кто в Церкви служит, потому что сознания ведь тоже не хватает, сознательности не хватает. И чтобы научились вместе обсуждать, честно говорить о вещах и вместе принимать решения. Но нужно научиться говорить и нужно научиться слушать. Если этого не будет, то не будет будущего у нас. Я столкнулся с тем, что, когда пришел в большую аудиторию студентов Московской духовной академии, в которой также преподаю «Введение в аскетику» — то, что, мне, конечно, не соответствует, но я преподаю этот предмет. Литургист — литургику, библеист — библеистику, я не аскет, но аскетику преподаю. И я понял, что существует какая-то стена: они боятся мне задавать вопросы, они смотрят на меня и ничего не говорят. Поначалу, несколько занятий подряд я не находил контакта. Потом потихоньку этот процесс пошел. Но еще до того, что хотелось бы видеть, далеко.

Парсуна

Вы завели в одном из мессенджеров свой канал. Он называется «Ректор МДА», и вы там пишете в связи с праздниками или просто, когда вам хочется чем-то поделиться. Вот вы в этом какую видите надежду, вы для чего завели этот канал?

Когда я был ректором Петербургской духовной академии, я знал каждого студента не только по имени, но и знал практически всю его биографию, всю его судьбу и все какие-то стороны его характера. У меня была возможность общаться с каждым, мы находились в одном месте, мы в одном храме молились, в одной трапезной кушали, нас было немного: около трехсот пятидесяти человек, иногда больше, иногда меньше, очников. Теперь же студентов восемьсот человек. Я, конечно, физически не смогу не только знать их по именам, но и даже в лицо иногда не всех знаю. Но для того, чтобы они меня узнали — о чем я думаю, о чем я рассуждаю, какие послания я хотел бы, чтобы они от меня услышали, я, собственно говоря, и воспользовался этой возможностью технической. Конечно, это ни в коем случае не исключает личного общения, и для меня личное общение намного дороже, и оно мне дает силы, оно мне дает радость. Когда люди уже начинают улыбаться, здороваться, когда студенты задают какие-то вопросы или говорят даже свои какие-то пожелания, когда они не боятся подойти к своему ректору — это для меня очень дорого стоит.

То есть в первую очередь вы завели этот канал для того, чтобы как-то…

Для студентов и преподавателей Московской духовной академии, но потом туда стали…

Но вы понимаете, что там в три раза больше у вас сейчас подписчиков, чем студентов.

Да, стали подписываться их друзья, студенты других учебных заведений…

Я думаю, незнакомые люди совершенно.

И незнакомые люди тоже.

Такой еще вопрос в теме «Надежда»: за годы жизни в Церкви на что, на кого у вас стало надежды больше, а на что меньше?

Меньше на людей, больше на Бога.

Хорошо, тогда еще один вопрос: в каждом служении есть свои риски. Вот у вас есть какое-то представление о том, в кого вы боитесь превратиться, или давайте скажем по-другому: надежда, что в этого человека вы не превратитесь?

Я боюсь стать бюрократом, я боюсь стать сухим архиереем, который смотрит на все с точки зрения своего высокого служения, я хочу оставаться человеком. И мне на самом деле в этом очень сильно помогает то послушание, которое у меня сейчас есть, потому что студенты мне помогают это делать. Они молодые, они любознательные, они со своими, может быть, какими-то проблемами, но они позволяют мне остаться таким же общительным, молодым и искренним, по крайней мере с ними. Я, наверное, больше всего искренен со студентами. Я не могу даже быть более искренним с кем-то из своего поколения или своих собратьев, но со студентами больше всего.

ТЕРПЕНИЕ

«Терпение» — следующая тема у нас, владыка дорогой. Монах все время выполняет послушание, и ваши послушания, которые вы несете в Церкви, вы же их не выбирали, да? Я помню, мы с вами встретились, когда вы, по-моему, месяц были в Санкт-Петербуржской академии только, до этого в Москве мы с вами виделись, (30:00) когда вы были викарием Святейшего Алексия. И вот месяц в академии, из Петербуржской академии в Московскую, хотя, возможно, вы думали о чем-то другом. Это терпение послушания — оно тяжело дается?

Тяжело. Но это единственная возможность принять то, что посылается на данном этапе жизни. Без терпения просто никуда. Это было и в начале пути ректорства в Петербурге, я оказался в совершенно для меня чужом городе, в Академии, жизни которой я изнутри совершенно не знал, для меня было все совершенно чужое и это было неожиданно, это было очень неожиданно. Еще, наверное, больше эта неожиданность оттенялась тем, что в тысяча девятьсот восемьдесят, кажется, шестом году, когда я впервые попал в Ленинградскую духовную академию, просто туда зашел, посмотрел, а до этого я уже побывал в Московской духовной академии, когда мне сказали: куда ты будешь поступать — в Москву или сюда? Я сказал, что нет, ноги моей здесь больше не будет, я буду поступать в Москву. Нога моя ступила туда все-таки все равно, несмотря на эти слова, в 2008 году, и я пробыл десять лет. Но за десять лет Петербургская духовная академия для меня стала родной. И теперь вот это шараханье между той семьей, в которой я родился, можно сказать, действительно — принял постриг, священный сан, учился, девять лет там пробыл, десять лет в Петербурге, вот эти два полюса, они меня разрывают до сих пор. Я не отпустил Петербургскую академию и до сих пор не могу еще окончательно принять Московскую. Но а как вообще это возможно? Для меня это вопрос. Когда у тебя одна семья, а потом тебя берут и говорят: вот ты пожил с этой семьей, все хорошо, оставь ее, а теперь вот это — твоя семья. Если представить себе это на примере женатого человека — это же кошмар!

Да, это серьезно. Владыка, я вам другую если предложу аналогию: вот вы вырастили детей, а теперь вам дали… потом взяли новых, приемных, — может быть, и так на это смотреть?

Я не хочу, чтобы они были приемными, я хочу, чтобы они были родными. Я понимаю, что все равно и в Московской духовной академии мне тоже становятся родными, но для этого нужно терпение, как вы сказали. Для этого нужно терпение и время. И любой человек… он человек прежде всего, и нужно оставаться честным. Можно говорить какие угодно красивые слова, но если за этими словами не будет больше ничего, то ведь ребята тоже будут чувствовать. Я с ними тоже в этом смысле общаюсь честно и откровенно.

А что вам тяжелее всего терпеть в жизни?

Наверное, тяжелее всего, когда есть ответственность, вот ответственность, она как груз, ее физически ощущаешь. Вот эта кажущаяся власть, власть в кавычках, это, конечно, не власть. Эта власть как огромный груз, который у тебя на плечах, — ответственность за тех людей, которых тебе вверили, в прямом смысле, это не какие-то красивые фразы, ведь я должен думать о том, чем их завтра накормить, во что завтра одеть, какие преподаватели будут, как организовать процесс, — это правда очень большая нагрузка.

Про преподавателей тоже надо думать — чем им заплатить.

Совершенно верно, как найти какие-то новые силы, как обновление совершить того же преподавательского состава, ведь жизнь, она требует этого обязательно. Я даже, когда у нас наступают каникулы, даже физически чувствую, как с меня хотя бы часть этой тяжести снимается. Но каникулы – это очень маленькое время, а в основном, это учебный год. Поэтому самое тяжелое – это иногда, когда ты ложишься спать и думаешь: а что тебя ожидает завтра, какой сюрприз ты получишь на следующее утро. И этот страх существует — страх оказаться в той ситуации, когда ты не знаешь, что делать. Ведь это огромный организм. Этот огромный организм требует огромных средств и огромного внимания постоянно. Причем каждая из клеточек этого организма, каждый из людей, он чувствует, есть ли это внимание к нему или нет, а меня не хватает. И в этом смысле я начинаю уже понимать всех тех, кто выше нас.

Парсуна

Владыка, с годами нахождения в сане к чему вы стали терпимее именно как священник или, может быть, наоборот, что-то вы раньше более снисходительно воспринимали, а сейчас не терпите — как пастырь?

Я, наверное, стал больше не на словах, а на деле отличать грех от человека и более снисходительно стал относиться к немощам человеческим. Правда, меня здесь могут тут же поймать мои студенты и сказать: а, вот вы говорите одно, а делаете другое.

А двойки ставите и отчисляете.

И какие-то прещения. Но их возраст — это немножко другая ситуация, все равно они проходят процесс становления. И с точки зрения взрослого человека очень многие вещи в их жизни под другим углом рассматриваются, мне кажется, что под более правильным. И я не просто говорю голословно об этом: мои выпускники той же Сретенской духовной семинарии, а те особенно, которых я не раз, бывало, отчислял и особенно в жестких рукавицах держал — теперь, став священниками, они все просто в один голос говорят: как вы правильно это делали, даже мало еще. Человек проходит некий кризис своего возраста, кризис, в котором он подчас теряет вúдение, где он прав, где не прав. И вот иногда приходится прибегать к таким методам, чтобы показать, где он прав, где не прав, когда человек сам не способен услышать спокойное слово, и направить его, может, иногда достаточно властной рукой, в нужное русло. А иногда просто дать понять человеку, что он занимает не свое место.

Владыка, вы сказали эти важнейшие слова о разделении греха и грешника. Мне кажется, научиться это разделять очень тяжело. Как здесь не перейти границу в одну или в другую сторону? Говоришь: я вот снисхожу к грешнику, а на самом деле ты начинаешь потакать греху. Или наоборот, ты говоришь: я здесь просто искореняю грех, а по факту — уничтожаешь человека. Здесь есть какие-то критерии, рецепты, инструменты универсальные или это в каждом конкретном случае сердце прилагать к этому и решать?

Я вспоминаю слова покойного митрополита Рязанского Симона, который часто говорил: «Лучше согрешить в милости, чем согрешить в строгости». Этому не учишься ведь просто так. Я учился этому на примере тех людей, которые общались с разного рода грешниками, причем с такими даже, может быть, медийными фигурами, очевидными…

Медийными грешниками.

Да, медийными грешниками, которые уезжали куда-то подальше от центра Москвы для того, чтобы что-то в своей жизни изменить. Я видел, как с этими людьми общались. Я видел, что строгость чаще всего не приносила в таких случаях тех плодов, которые приносила милость. Людям показывали некую обратную медаль жизни, которую они никогда не встречали. Люди видели в своем собеседнике, священнике или монахе, действительно Бога. Бога, который говорил с ними посредством этого всего, Бога любви, Бога милости, Бога, который даже не акцентировал внимание на их каких-то грехах, а просто показывал им другую жизнь — красивую, созидательную, чистую, радостную и святую — радость, которую они сами потом переживали в общении, в молитве с этими людьми, и радость, которую они запоминали и которую, конечно, они никогда в другой ситуации больше не могли бы получить. И вот это намного больше влияло на жизнь других людей, и они исправлялись — не все, конечно, не все, но все равно исправлялись. Мне кажется, что все-таки, может быть, не до конца универсальный этот способ, но он самый действенный. Милостью любовью, терпением исправляют человека.

ПРОЩЕНИЕ

Апостол Павел говорит в Первом послании к Коринфянам: «Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди. Я и сам не сужу о себе, судья же мне Господь». Это вообще о чем? О том, что мы в принципе не должны обращать внимание на то, что про нас люди говорят?

Мы зависимы должны быть только от мнения Бога о нас. Мне кажется, что это самое главное мнение, с которым мы призваны сверять свои поступки, слова и вообще всю жизнь. О каждом из нас, и это не секрет, очень много пишут, как хорошего, так и плохого, особенно если посчитать какие-нибудь…

Вот выйдет программа — о вас и напишут много интересного.

Вы знаете, когда я только впервые столкнулся с негативом, этим письменным негативом в отношении меня, я вспыхнул: как же так, это неправда, это несправедливо, как доказать справедливость? Буквально ночи не спал, переживал, места себе не находил. Некое чувство справедливости заговорило и обиды какой-то — много разных чувств было. И потом зато это дало опыт, опыт, как можно дистанцироваться от всего этого. И как-то я поговорил с одним человеком, он сказал: знаешь, не обращай внимания на это, это вообще не твое, эти люди пишут не о тебе, они пишут о себе — они пишут о своих страстях, которые просто посредством того, что они их проецируют на кого-то, вылезают из них, вот и все. Это к тебе никакого отношения не имеет. Если ты будешь на это обращать внимание, если ты на это будешь тратить свои силы, здоровье, время — зачем тебе нужно это? Ты зависишь только от Бога, всё, вот только перед Ним ты падаешь и встаешь, больше… это самое главное. Это не сразу пришло, конечно. Но с помощью этого опыта все-таки, наверное, в какой-то степени, может, не до конца, не сто процентов, я научился от всего этого дистанцироваться. Но на тему прощения я бы хотел еще вот о чем сказать: у нас есть Прощеное воскресенье, мы такие хорошие проповеди говорим, красивые, иногда просто плачут от них люди, а на самом деле сила слова заключается, наверное, лишь в том, когда ты сам переживешь это внутренне, когда ты потом уже об этом говоришь. Я, находясь в Петербурге, у меня был такой период, когда я испытывал не от одного человека, а от двух или трех — предательство. Причем от тех людей, в отношении которых, с моей точки зрения, я как человек, конечно, очень много сделал, очень много дал — и вдруг такое предательство. И для меня это было просто таким потрясением, в котором… действительно, это были не крики на всю вселенную, но это был такой сквозь зубы стон к Богу: Господи, ну как же мне исправить, прежде всего, что мне с собой-то сделать, как мне это пережить, как мне успокоиться? Я не мог успокоиться. Для этого нужно было, конечно, время, для этого нужен был опыт. И вот именно через эту боль, через это предательство я понял, что такое молитва если не за врага, то, по крайней мере, за своего недоброжелателя. Вот за такого выдуманного врага молитва — почему бы и нет?

И молитва красивая.

А когда тебе больно делают, когда тебе пакости всякие придумывают, в ответ на то, что ты когда-то сделал добро человеку — это очень больно. И я начал за этого человека, потом за другого, молиться. Это было трудно, потому что — о чем молиться? А как о нем молиться? О том, чтобы Господь его наказал? Но это же не молитва. О том, чтобы Господь как-то его исправил? Но это тогда моя воля. И я стал молиться о человеке прежде всего в свете того, чтобы мне самому его принять, чтобы мне научиться ему отвечать добром. Но это не сила моего характера, это лишь то, что может прийти от Бога, это опыт. Этот опыт Он мне дал. Этот опыт невозможно удержать, как птичку в клетке. Он потом уходит, но ты его запоминаешь: он был, я это пережил, а значит, это возможно. А значит вновь можно через прощение перейти к этому опыту. И прощение — это, конечно, удивительная сила.

То есть каждый раз заново этот путь приходится…

Каждый раз заново, но когда ты уже знаешь, что это не теория, а практика, что это действительно возможно в жизни, ты к этому стремишься и, может быть, и трудно, но ты знаешь, что в конце пути есть обязательно та платформа, на которую ты встанешь и будешь уверенно себя чувствовать.

Владыка, интересно очень, вы фактически начали отвечать на мой следующий вопрос, но я все-таки его задам, потому что мне кажется, здесь есть нюансы. Мне представляется, что священник своим саном поставлен в условия, когда он должен прощать. То есть мы все призваны к прощению, но я понимаю, что я в сердце кого-то не могу простить — я могу не причащаться завтра, я отложу, пока с этим не справлюсь, а вы не можете, потому что вам надо завтра служить. Это тяжело? Как с этим быть? Вы же должны к престолу подходить.

Максимально надо стараться простить. Если даже не хватает сил позвонить, если еще гордыня не позволяет это, по крайней мере, как-то на расстоянии, что ли, поговорить с этим человеком и убедить себя в том, что я его простил, обязательно. На самом деле прощать — после того опыта, о котором я только что сказал, — прощать не трудно, прощать легко. Труднее, когда тебя не прощают. Это состояние, когда ты простил, а тебя не прощают, оно все равно мучает. Я понимаю, что нет никаких препятствий для Евхаристии, когда тебя не простили, но все равно это каким-то камнем на сердце…

Парсуна

А у вас были такие случаи, когда вы, допустим, просите прощения и понимаете, что человек вас не простил?

Были. И даже не обязательно словесно общаться с людьми, мы ведь часто чувствуем, когда человек обиделся и не простил. И не обязательно даже просить прощения специально: вот ты меня прости, я тебя… нужно просто установить отношения с человеком, вот и все, сказать ему доброе слово, обнять, увести отношения в совершенно иную плоскость, просто растворить эту вражду в чем-то другом. Не нужно держаться именно за эти слова, за какую-то форму, это совсем не главное. Самое главное — чтобы вновь обрести мир с человеком, а как — это уже проблема творчества.

Хорошо. Тогда еще один нюансовый здесь вопрос: нам Евангелие говорит, что до семижды семи раз прощать согрешившего против нас. И понятно, что прощать и прощать — а вдруг привыкнет? Я имею в виду: что ни сделаем, мы прощаем. Мы не потакаем таким образом греху, мы не потакаем таким образом тому, что человек привыкает к безнаказанности, вседозволенности и так далее. Как здесь с этим быть?

Если этот вопрос звучит в контексте воспитательного плана в Духовной академии, то, конечно, прощение — оно всегда существует. Но есть некие способы выражения недоверия к человеку, который обязательно должен усвоить и понять, в чем его неправота, и, поняв, исправиться. Главное, что по отношению к этому человеку, студенту или сотруднику, брату своему нет никакой вражды в сердце. Но если это касается, например, воспитательного процесса, студенчества, то человек должен понять, в чем он неправ, вот это главное. И это никак… с темой, наверное, прощения или непрощения оно не совсем соотносится. Что касается, потакаем ли мы человеку, — а это не мое уже дело, мое дело — простить. Я много раз, опять-таки учась прощать, осознавал себя перед Богом. Ведь Господь меня прощает, ведь не устает меня прощать. Что, он мне тоже потакает, получается? Да нет же, он меня все равно прощает. Вот сколько я у Него ни прошу прощения, я это вижу, я это переживаю. Я это переживаю за всякой Божественной литургией, когда Он прощает и принимает в себе. Ну а что ж я тогда, выше Бога, что ли? Я что, главнее его, что я имею право? Это уже не мое дело, это уже отношения, мне кажется, которые переходят в…Это уже отношения не между мной и человеком, а это отношения между мной, человеком и Богом, это всегда трехсторонние отношения, и здесь за Бога я не имею права принимать решение.

ЛЮБОВЬ

Мой любимый блаженный Августин в исповеди, обращаясь к Богу, говорит: «блажен, кто любит Тебя, в Тебе друга и ради Тебя — врага». Это как — любить врага ради Бога? А мы разве друзей не ради Бога любим, в чем здесь эта разница?

Любить друзей легко и естественно, любить врагов тяжело. Но любовь к врагам…

Это же не любовь к друзьям, это другая любовь какая-то.

Другая любовь.

Она не может быть такой же.

И может быть, даже не ради Бога, а любовь эта возможна к врагам только в самом Боге, когда Господь сам обнимает людей… Это чувство опять некого опыта, когда ты не сам его любишь, а когда Бог, который находится в тебе, Он помогает тебе его любить. Вот я понимаю, что своими силами я не научусь, я прошу у Бога дать мне эту любовь, чтобы Он, любя нас обоих, Он соединил так, чтобы мы, по крайней мере, не враждовали. Любовь к врагу это не есть некие брызги шампанского, эмоции. Любовь к врагу не значит, что я должен обнять и полностью доверять.

Душить. (Смеется.)

Да, душить в объятиях своих. Я могу любить человека, но, зная его отрицательные стороны, зная, что он может на каком-то этапе предать или поступить как-то, я должен быть осторожным, для этого и разум ведь дан человеку. Любовь никак не отменяет этой осторожности и недоверия тоже. Но просто эти осторожность и недоверие, они должны быть растворены в любви, но не в ненависти.

Владыка, но это очень красиво звучит, но смотрите: ведь мы понимаем, что совершенная любовь, сказано, изгоняет страх, а осторожность — это все-таки опасения, то есть некий вариант страха, значит, это все-таки не вполне любовь тогда.

Вот вы говорите, что моя любовь к врагам несовершенна.

А как вы думаете, есть люди, которые неспособны любить, вы встречали людей, неспособных любить?

Встречал.

А с чем это связано?

Мне очень трудно ответить на этот вопрос. Такое ощущение, что с детства у людей это чувство как будто бы атрофировано. Нет, я, наверное, все-таки ошибаюсь. Это мне кажется так, что оно атрофировано, но мне кажется, что человек это чувство просто не стал развивать в себе в силу каких-то своих представлений о жизни, может быть, целей в жизни. Он как будто установил над этим реактором такой колпак непробиваемый и сквозь этот колпак он сам мешает любви пробиться…

Человек сам установил?

…хотя человек сам установил, хотя кажется, что у него все-таки огромный потенциал, но он почему-то сам не хочет этот потенциал использовать, хотя, если бы он его использовал, он намного больше бы, наверное, даже сделал в своей жизни и добился того, что он хочет, если бы он растворил все свои таланты и способности в любви.

Просто мы часто говорим, что любовь — это дар. Можно ли сказать, что ему Господь дара не дает или так не бывает?

Дар всегда нужно принять, а приняв, еще и размножить везде, умножить этот дар. Вот, наверное, все-таки, человек то ли так принял и спрятал сразу в карман, и не захотел воспользоваться. Но этот дар… Да, все-таки я не прав, он дается каждому человеку. Атрофированный может быть, но все равно это то, что человеку было дано, но атрофировалось.

Владыка, в вашей замечательной книжке с прекрасным названием «Расширяй границы сердца» вы пишете, что нет ничего выше в этом мире, чем человек. Я думаю, что под этими словами подписались бы вообще многие люди — и верующие, и неверующие. А вот специфическое христианское понимание вот этого «нет ничего выше, чем человек», оно в чем заключается — в том, что человек образ Божий или в чем?

Мне кажется, лучше всего об этом сказал святитель Иоанн Златоуст, я лучше уже не скажу, что весь мир не стоит одного человека, весь мир создан ради человека, и что бы мы ни взяли в этом мире, оно все равно не идет по ценности со стороны Бога в сравнение с человеком. Никакие наши красивые теории, задачи, планы грандиозные не имеют ценности, если они разрушают что-то такое человеческое. Вот не хотелось бы, чтобы мы на своих местах превращались в бюрократов, потому что такая опасность есть. Мы сейчас вообще живем во время цифровое, и у нас сейчас такое «евангелие в цифрах» тоже появляется.

Это что такое?

Мы сейчас измеряем как бы свое служение цифрами, процентами. Я не знаю, нужна ли эта статистика вообще, когда мы совершаем свое служение не сами, а лишь сеем — взращивает Бог. А мы себе приписываем очень многое. А если приписываем очень многое, в этом будем посрамлены обязательно, ведь это не наше. Мы отчитываемся как за наше, а это не наше, оно нам не принадлежит. И за этими цифрами очень часто человек теряется. Мы даже друг друга иногда рассматриваем как неких функционеров, которые могут решить так или иначе проблемы. А где же тогда человек? А ведь человек, он и остается человеком, со своими слабостями, и он не винтик, не механизм, хотя механизмы тоже ломаются.

Владыка, а вот еще насчет человека: у Достоевского в «Братьях Карамазовых» старец Зосима говорит, там записи его, помните? И он говорит: «Братья! —обращаясь к монахам, к священникам, — не бойтесь греха людей, любите человека и во грехе его, ибо сие уж подобие Божеской любви и есть верх любви на земле». Любить человека во грехе — это как? Тут Федор Михайлович перегнул или это что-то, с чем вы согласились?

Совсем не перегнул. Вот что касается расширения границ сердца, мне хочется тоже, чтобы я научился расширять границы и принимать любого человека, какой он есть, принимать в свою жизнь, сразу, с порога, ни в коем случае не выгонять его, не отрицать его, а принимать в свое сердце, а потом уже отдавать его судьбу в руки Божии. Мы очень часто сразу оцениваем человека с первого порога. Это неправильно, даже если он… как он внешне выглядит, очень часто, к сожалению, в храмах особенно на это обращают внимание и тут же свои эмоции выражают, может быть, впервые и в последний раз подчас, может, пришедшему человеку в церковь. Чем он живет, какой образ у него жизни? Но мы все дети Божии, мы принимаем человека — да, с его грехом, мы не принимаем его грех, мы не принимаем философию его греха, мы не принимаем его согласия с его грехом, но мы принимаем его вместе с его грехом, но может быть, он как раз, будучи принят нами, и потом избавится от него. Но если мы не будем принимать человека, если мы не покажем ему вот эту любовь, о которой так трубим и говорим, на деле, тогда он останется со своим грехом на всю жизнь.

Владыка, а вам лично что здесь сложнее всего дается, какие типы людей, ну человек с каким грехом, с чем сложнее всего у вас расширить границы сердца, по отношению к кому? Потому что видите, когда мы просто так говорим, это звучит очень правильно, а когда мы читаем: человек избил инвалида или ограбил старушку… Есть у вас какие-то вещи, которые вам тяжелее всего?

В общении со студентами я не раз говорил о том, что я готов всегда выслушать любого человека с любой проблемой. И что бы вы ни творили, пусть даже самое страшное, вы сразу приходите ко мне. Не ждите, пока вас вычислит дежурный помощник или скажет об этом инспектору. Вот если я узнаю от инспектора или дежурного помощника — у меня есть правило такое: тогда уже, ребята, не надейтесь ни на что, все, это уже нечестно. Но если вы что-то натворили — идите первым, подходите в храме, на улице, на лестнице, где угодно, и говорите, что у вас такая-то проблема. Мое дело, моя задача — вместе с вами эту проблему решить и перевести ее из образа некрасивого в образ красивый, прямо по святителю Филарету, по катехизису, Промыслом Божиим все нехорошее сделать хорошим, такое было не раз в жизни студентов Петербургской духовной академии. И вы знаете, для меня это огромное было счастье, видя, как с твоим участием это происходит, как формально человека нужно было просто отчислить, а не только не отчислял, естественно, мы даже иногда покрывали завесой тайны от других то, что произошло, и потом вдруг возникало нечто, наоборот, красивое в жизни этого человека и он просто с огромной надеждой шел дальше по пути. Но есть два пункта, это первое — дерзость и второе — это ложь. Вот дерзость и ложь — это те заслонки, которые не я сам придумал и не я сам создал, а люди сами закрывают между…

Но дерзость же очень часто связана со страхом, страхом искренности. Вы же сами говорите об этом, что человеку сложно, вы пришли — они боятся. Боятся задать вопрос, боятся друг друга, ведь иногда этот такое подростковое: человек дерзит от того, что боится.

Я немножко о другой дерзости говорю — дерзости какой-то такой внутренней, неприятие всего, что вокруг тебя происходит, такое настаивание на своей неправоте безапеляционно. Ну и, конечно, дерзость по отношению к старшим, когда человек оскорбляет старшего, когда он ему дерзит, вот эти вещи очень трудно принять. И ложь. Ложь — она просто мешает установлению доверительных отношений и мешает решению проблемы, хотя это тоже, по большому счету, если человек способен все равно преодолеть в себе это, пусть даже не сразу, это тоже не препятствие. Но это все-таки два главных пунктика.

Но вот смотрите, владыка: это, конечно, гениальный прием педагогический, что приходите сами, не ждите, пока приведет дежурный помощник, тогда уже прощения не будет. Я понимаю это как педагогический прием, но я боюсь, что сейчас, конечно, можем разрушить какую-то тайну, поскольку ваши студенты будут смотреть, но это железное правило или все-таки больше прием: – ну, человек мог не прийти сам, опять же испугался, еще чего-то ..

Для меня это правило.

То есть, вы его не нарушаете, если не пришел сам — пощады не жди.

Нет, конечно, ситуации разные. Безусловно, это не абсолютное правило. Абсолютное правило — это тогда, когда пришел сам.

Понятно.

Когда не пришел — уже разные варианты.

Спасибо огромное, владыка дорогой. У нас в финале я хочу вас попросить знак препинания поставить вот в такой ситуации: представьте, что к вам приходит, скажем, духовное чадо ваше, приходит к вам и спрашивает у вас совета. Вы даете совет вполне определенный, он его не выполняет, в общем, даже совершенно не выполняет и никак не ведет себя таким образом, чтобы вы поняли, что он понимает, что не выполнил. Второй раз, третий раз, четвертый-пятый. Вот он к вам энный раз приходит с похожим вопросом, на который вы много раз отвечали, он вас никогда не слушал, и он опять пришел. В предложении «ответить нельзя отказать» де вы поставите запятую или точку?

Ответить, запятая.

Нельзя отказать? Спасибо большое. Спасибо большое, дорогой владыка.

Спасибо вам.

Это был просто человек, чадо своего Небесного Отца, архиепископ Верейский Амвросий.

Источник: православный журнал ФОМА